J'ai décidé d'interviewer Michael Washburn parce que la perspective présentée dans ses livres me semble très utile aux personnes en recherche et qui luttent pour trouver leur aboutissement spirituel personnel.

    Washburn - un philosophe qui intègre la psychologie à la religion - affirme que qui nous pensons habituellement être (notre ego) n'est qu'une partie de notre expérience. La partie la plus vaste, il l'appelle le Champ Dynamique, dans laquelle il unit ce que d'autres appellent notre inconscient, nos instincts, notre libido, et les forces spirituelles qui nous inspirent. En d'autres termes, Washburn insiste sur le fait que Jésus, Freud, Bouddha, et même l'alchimie médiévale, nous offraient tous, en tant qu'ego à l'esprit fermé, des chemins pour nous ouvrir au Royaume de l'inconscient et de l'Esprit - même si ces pionniers et leurs successeurs peuvent chacun ne pas avoir été d'accord avec les modes d'expression et de compréhension des autres.

     En outre, Washburn veut que nous soyons conscients du fait que nous pouvons difficilement éviter au bout du compte une vie spirituelle, parce que l'ego provoque sa propre misère et son propre désespoir s'il reste fermé au monde qu'il a rendu inconscient. La "crise de milieu de vie" tellement courante est étroitement apparentée à "la nuit obscure de l'âme" des anciens. Ce qui se produit dans ces cas-là, explique Washburn, c'est l'ouverture de l'ego aux forces dont il s'est séparé en s'y fermant, lors de son premier stade nécessaire de développement.

      Son modèle nous montre le voir-vu tout au long de la vie entre le Champ Dynamique plus grand (appelez-le Dieu si vous voulez) et l'individu lui-même, qui à la naissance est immergé confortablement dans le Champ plus grand, puis développe graduellement une identité de corps comme séparé, puis d'esprit comme le sien propre, et puis en tant qu'adulte, se cogne contre ses propres limites en s'identifiant ainsi. L'ego, enseigne Washburn, est assez bon dans les opérations du monde tri-dimensionnel de la matière et du temps unilinéaire, mais ne peut pas, de lui-même, cerner le monde d'éternité dans lequel ce monde tri-dimensionnel est suspendu. Egalement, le développement de l'ego de l'enfance à l'état adulte implique inévitablement des traumatismes qui limitent plus tard sa flexibilité, même dans le monde tridimensionnel. Dans l'effort pour transcender ces limites (pour devenir plus efficace dans les buts concrets tels que le travail et la famille), l'ego rencontre des opportunités pour se transcender, et ainsi pour s'ouvrir de nouveau au Champ Dynamique. Ceci est l'expérience que nous, adultes, avons appelée transpersonnelle, transcendantale ou spirituelle. Elle vient du même "endroit", dit Washburn, que la libido, nos rêves, nos démons, nos neurones - ce que notre culture et nos psychologies traditionnelles ont peut-être étiqueté à tort comme un domaine "inférieur" par comparaison avec le domaine "plus spirituel" "supérieur".
 

Première Partie

PB:   Michael, vous affirmez, avec plus de force que ne le font les psychologues du courant dominant, que le fait de former un ego fort n'est pas suffisant pour nous en tant qu'adultes. Donc, au lieu de considérer la recherche des gens d'un sens plus élevé comme un luxe, une auto-concentration enfantine ou le signe d'une personnalité anormale, vous dites qu'une telle recherche est normale. Le chemin peut en être difficile et parfois déroutant, mais c'est une progression normale, nécessaire. Pourquoi pensez-vous que ceci se produiseÿ? Et comment êtes-vous parvenu à cette opinion?

MW:   Je pense qu'il y a deux raisons, et vous avez mis le doigt sur l'une d'elles.

           Les buts du développement adulte, tels que la plupart d'entre nous les poursuivent, font plus de battage qu'ils n'apportent de libération. Nous poursuivons le cours du développement de l'identité de l'ego, nous poursuivons des relations, nous poursuivons des carrières, nous poursuivons des réalisations. Et je pense qu'implicitement, dans ces poursuites, il y a la présomption que si nous réussissons là, alors nous serons accomplis dans la vie.

         Intellectuellement, nous nous reculons et disons : "Non, bien s–r que non, nous ne sommes pas aussi na‹fs que cela". Mais je pense que tandis que nous sommes impliqués dans cette sorte de projet, nous croyons vraiment réellement que cela est le problème - et ainsi nous nous provoquons désappointement et désillusion.  Réussir nos buts d'adultes, dans le monde, et découvrir que nous sommes toujours profondément insatisfaits, et que le monde en quelque sorte n'a justement pas satisfait quelques-uns de nos très profonds désirs, peut être un point critique, un point de crise dans notre vie adulte. Et pour quelques-uns, cela peut, je crois, être très douloureux, conduisant à un sentiment de non-sens existentiel et à l'aliénation, incitant aux questions de "pourquoi" et "quoi encoreÿ?". Ces sortes d'expériences entraŒnent typiquement avec elles le commencement d'une soif réelle de spiritualité - pour indéterminée soit-elle.

         Ceci est un point. Un second point - et ici je reviens à Jung - est que la première moitié de notre vie est la période durant laquelle nous développons nos egos, et nous nous positionnons dans le monde. Tandis que nous faisons cela, nos critères de concentration sont totalement tournés vers l'extérieur, et pour cette raison, nous tournons le dos à quelques ressources essentielles de la psyché profonde (à laquelle Jung fait référence comme étant l'inconscient collectif). Parmi ces ressources il y a des choses telles que l'instinct, beaucoup de notre vie affective ou émotionnelle, de nos potentiels de créativité, et de nos possibilités spirituelles. De telle sorte que notre développement durant cette première partie de la vie tend à être un peu unilatéral. Si, plus tard dans la vie, nous subissons une profonde désillusion dans notre expérience du monde, il est possible que nous nous retrouvions à nous retourner vers les ressources psychiques que nous avions préalablement réprimées. Ceci est le commencement de ce que j'ai appelé "la régression au service de la transcendance", ce que je pense que la plupart des gens comprendront mieux sous le terme de St Jean de la Croix : "la nuit obscure de l'âme". Cela peut être une période très longue, difficile et éprouvante.

      Pour les gens qui se trouvent dans ce passage - comme je m'y suis trouvé il y a 20 ans - il est utile de savoir que c'est un passage. Il est utile de savoir que la persévérance et la patience sont importantes, et que c'est un temps pour grandir dans la foi. Fréquemment, cela peut ne pas apparaŒtre comme de la foi, car les vieilles idoles ont disparu, et les vieilles idées de dieu sont tombées sur le bord de la route. Cela peut ainsi apparaŒtre comme une perte de la foi, et généralement comme une perte de la direction de sa vie. Mais cela peut réellement être un moment décisif dans la foi, le commencement d'un mystère, un mouvement vers un "je ne sais pas quoi" qui, bien qu'angoissant, peut aussi être l'étoffe véritable de l'expérience spirituelle et d'une relation spirituelle.

PB:   Il y a une reconnaissance et une acceptation quelque peu grandissantes de ce dont vous parlez sous une étiquette qui peut ne pas tout inclure - "crise spirituelle" ou "situation critique spirituelle". Avez-vous écrit votre second livre "Psychologie Transpersonnelle dans une Perspective Psychanalytique", au moins en partie pour ajouter une telle compréhension aux psychothérapeutes conventionnels, afin qu'ils puissent apprendre comment aider les gens qui viennent les voir dans cette étape critique et être capables de leur donner beaucoup plus que ce qu'ils re‡oivent des psychologues conventionnels?

MW:   Je ne suis pas sur que c'était l'une de mes intentions, mais cela a été une conséquence gratifiante de l'un et l'autre de mes livres. J'ai été contacté par nombre de psychothérapeutes, certains dont les clients avaient expérimenté des difficultés d'éveil et de transformation spirituelles, des difficultés dans la foi. Et ils m'ont dit que mes écrits les avaient aidés à fournir une structure cohérente et un mode de compréhension de ce que leurs clients pouvaient être en train d'expérimenter.

PB:   Sentez-vous qu'il y a encore un besoin dans la psychologie professionnelle - and plus généralement dans notre culture - d'alerter les gens par avance, pour ainsi dire, avant même qu'ils n'affrontent cette crise, sachant que c'est quelque chose auquel ils devraient s'attendre ? Et aussi pour avoir sous la main les outils lorsque les gens se tournent vers les psychologues, vers les prêtres, et même de parler à la radio - partout où les gens se tournent quand ils se sentent bouleversés et désirent être guidés ? Il me semble que ce que vous avez écrit serait très efficace pour les gens une fois qu'ils l'ont lu, mais il se peut que la culture générale et la profession psychologique en général ne se comportent pas suivant ce point de vue.

MW:   Oui, je pense que c'est vrai. Je pense que, du point de vue de l'institution psychologique, psychiatrique, il y a encore une pathologisation de tout ce qui a trait à une expérience religieuse difficile. Je suis heureux de dire que nous sommes en train d'en venir à bout. Il y a une reconnaissance grandissante de ce qu'un passage à une vie spirituelle peut être une importante remise en question psychologique, et que nous devrions l'attendre comme un événement courant, et apprendre mieux à le comprendre afin de pouvoir le résoudre quand il se produit. Je pense que nous sommes, en ce qui concerne ces possibilités, dans une situation meilleure que nous n'avons été dans le passé. Mais il y a encore un bout de chemin à faire.

PB:   Une autre caractéristique importante de votre travail est le chevauchement des différentes psychologies et religions. Vous semblez très à votre aise avec un tel chevauchement, même en dépit du fait que beaucoup d'autres théoriciens, philosophes, psychologues et intellectuels semblent réticents à embrasser une diversité de perspectives aussi grande. Vous semblez capable de trouver des expériences avec un noyau commun dont ces différentes traditions et approches ont émergé. Et aussi, vous semblez joliment construire un langage commun sans utiliser beaucoup de nouveaux termes, sans ajouter du jargon, mais juste en élargissant et en spécifiant les termes communs de telle sorte que, comme j'aime quelquefois les énumérer - vous avez Freud et Jésus et l'alchimie et le yoga et l'existentialisme tous capables de se parler l'un à l'autre ! Sans qu'ils soient en opposition!

MW:   Oui, c'est un groupe très étrange ! D'accord. Je suis un philosophe de profession, et bien que j'enseigne l'histoire de la philosophie occidentale, je donne aussi des cours de philosophie orientale. Ainsi mon intérêt en philosophie s'étend réellement bien au-delà de notre héritage culturel et historique. En ce qui concerne la religion, j'ai un profond respect pour toutes les traditions religieuses sans être membre d'aucune d'elles. Pour cette raison, je n'ai eu aucunement l'impression d'avoir d– violer des limites sectaires. J'apprécie juste simplement toutes les religions dont j'ai quelque connaissance. Pour moi, le fait de suivre un cycle d'études multidisciplinaire, multi-culturel, a été très enrichissant pour ma propre compréhension.

PB:   Y a-t-il eu un moment - peut-être lorsque vous étiez adolescent ou un peu plus tard - où vous vous êtes écarté d'une religion quelconque dans laquelle vous aviez été originellement élevéÿ? Ou avez-vous été élevé sans aucune religionÿ?

MW:   Eh bien, je suis né à Provo, dans l'Utah. Mes données de base familiales sont l'Eglise de Jésus-Christ des Saints du dernier jour (les Mormons). Mais je n'ai pas réellement été élevé dans ce groupe et cette foi. Au lieu de cela, j'ai été élevé avec le respect de la religion, sans l'obligation de la religion. Je dois dire que j'en suis heureux, parce que cela m'a maintenu curieux sans rétrécir ma vision.

PB:   En dépit de votre ouverture à beaucoup de religions, vous rejetez le concept du "Péché Originel" et plaidez à la place pour concevoir une "chute en provenance de la grâce" de l'espèce humaine, à travers votre terme de "Répression Originelle". Pouvez-vous expliquer cela?

MW:   Ma pensée sur ces idées a commencé parce que j'étais peu satisfait des deux raisons majeures souvent données pour ce qui pourrait être appelé la condition aliénée ou non éclairée de l'humanité. Les religions orientales tendent à dire que notre "ignorance" est la cause de notre condition aliénée ou non éclairée, tandis que beaucoup de formes occidentales de spiritualité disent que la cause est le Péché. Je n'ai trouvé ni l'un ni l'autre de ces arguments séduisant ou persuasif.

 Par exemple, dans le Zen, dans d'autres formes de Bouddhisme, et dans l'Hindouisme, on nous dit que nous sommes déjà "sans-esprit", "nirvana", ou "atman", et que tout ce que nous avons à faire est simplement de nous éveiller à ce que nous sommes déjà. Ainsi, ma pensée est : "Sapristi ! Qu'est-ce que j'ai besoin de me faireÿ? Comment est-ce que je me transforme ? Quelles pratiques est-ce que j'accomplis ?" Et on m'a dit, spécialement des gens comme Krishnamurti (qui peut-être représente cette opinion dans sa plus stricte présentation)ÿ: "Il n'y a rien à faire. Simplement voir. Soyez qui vous êtes déjà. Eveillez-vous et co‹ncidez avec votre condition déjà illuminée". Pour quelque raison, je n'ai simplement pas pu mettre à profit ou apprendre à partir de ce point de vue. Cela semblait une cause trop simple et suggérait une solution trop facile pour une situation d'une gravité et d'une difficulté beaucoup plus grandes.

 Mais lorsque je me suis tourné vers la réponse principale de l'Occident, autrement dit le Péché, il semblait que nous avions beaucoup trop de cause ! Et une cause trop déplaisante. Dans l'histoire biblique d'Adam et Eve, on nous a dit, du moins allégoriquement, mythologiquement, que nos ancêtres les plus lointains commirent un péché ; puis ils se détournèrent du sacré. Et parce qu'ils avaient fait cela (c'est du moins ce que disent quelques-unes des traditions), ce péché s'est perpétré à nouveau avec chaque génération qui se succédait. On nous enseigne que nous sommes coupables fondamentalement dans notre existence. De sorte que maŒtriser l'aliénation et atteindre un type ou un autre de réalisation, d'intégralité, et d'illumination, va être plus difficile que nécessaire. J'étais donc mécontent de l'une et l'autre de ces deux visions traditionnelles, et j'espérais qu'il y avait quelque terrain médian.

 Ce qui est vrai dans la notion traditionnelle du "Péché Originel", c'est que nous sommes prédisposés à tourner le dos à - ou à réprimer (pour le présenter psychodynamiquement) le sacré en nous. Je crois que ceci se produit très t"t dans l'histoire du développement individuel, pour autant que les symboles bibliques le suggèrent, cela s'est produit très t"t dans l'histoire de l'humanité. Quand il est très jeune, l'ego en train d'émerger se trouve à la fois attiré vers le Champ Dynamique et terriblement dépendant de lui. Cette relation est reflétée dans la dépendance externe du jeune bambin envers sa mère, en tant que, à la fois la source première de l'amour, et la source première de la frustration lorsque l'enfant n'est pas nourri, tenu dans les bras ou l'objet de quelque autre soin. Afin d'obtenir un peu d'indépendance à partir de ces expériences prodigieuses, impressionnantes, le jeune ego cherche inévitablement à mettre un pare-chocs ou à s'isoler. Il le fait en réduisant à la fois son intimité interpersonnelle avec la mère ou avec la première personne qui s'est occupée de lui et son acceptation des flots internes de sentiments que j'appelle le Champ Dynamique. Cela crée une Répression Primitive (ou Originelle). La répression n'est pas un péché quand elle est commise à cet âge. C'est une partie nécessaire du développement de l'ego. Elle ajoute quelque chose de positif à notre développement d'ensemble. Elle donne à l'ego un espace indépendant dans lequel grandir. Elle n'est pas un crime, elle est une nécessité pour le développement.

PB:   Cependant vous dites aussi que la poursuite de cette répression à l'âge adulte peut mener à des conduites que les gens peuvent, de manière plus compréhensible, appeler péché ou le mal?

MW:   Oui, bien que ces appellations soient des mots extrêmement déplaisants et je préférerais d'autres termes.

 Bien que la répression ne soit pas un péché d'abord, mais soit plut"t une infrastructure nécessaire pour le développement de l'ego, il arrive un point où, en tant qu'adultes, notre ego est m–r et fort, et ne nécessite plus d'être séparé de la puissance spirituelle de l'âme. Il est ainsi capable de se rouvrir à ce que j'appelle la puissance du Champ. Mais en quelques-uns d'entre nous, l'ego se cramponne néanmoins à sa séparativité. Et si l'ego ne rassemble pas le courage de se rouvrir, pour se libérer des chaŒnes de la Répression Originelle, cela revêt alors un caractère différent. Ce n'est plus un ego qui a besoin de la protection de la Répression Originelle, pour sa propre croissance, mais c'est maintenant un ego qui utilise la répression comme une protection contre son développement plus grand. Je pense que c'est alors que nous commen‡ons à expérimenter une profonde aliénation. Est-ce cela le péché ? C'est encore un mot très déplaisant, mais nous sommes maintenant en quelque sorte en train d'obstruer et de retarder les possibilités de notre propre transcendance et de notre croissance spirituelle.

PB:   Et peut-être que l'action à contrec_ur de l'ego adulte s'apparente d'une autre manière à ce que les gens appellent le péché. Quand un adulte évite de manière répétée certaines expériences à cause des traumatismes encaissés pendant son enfance, il peut éventuellement être occupé à se livrer à des actions qu'on appelle ordinairement coupables. Il peut lui arriver de décevoir autrui et lui-même. Il peut lui arriver de commettre des actes de lâcheté plut"t que des actes de courage.

 Cependant de votre point de vue, nous ne sommes pas encore en train de dire qu'il est une mauvaise personne. Nous disons que son ego, en ne se rouvrant pas au Champ Dynamique, ne peut pas devenir conscient des souvenirs d'enfance enfermés dans l'inconscient, et donc ne peut pas se libérer de leur emprise. On peut penser à des exemples d'égo‹sme, ou de domination des autres, ou à toute une catégorie de conduites appelées péchés quiÿ- lorsqu'on regarde les motivations psychologiques de la personne qui les commetÿ- proviennent en réalité d'une peur de faire traverser ce que la personne présume être la même sorte d'expérience douloureuse qu'elle a vécue comme traumatisme, lorsqu'elle était enfant. Comme résultat, cela cause des préjudices à eux-mêmes, et aux autres. Et c'est alors que la société, et les traditions morales qui ne gardent pas nécessairement un _il sur le Champ Dynamique, s'avancent et les jugent tout simplement, en disantÿ: "Nous voyons qu'il se produit des dégâts ici, ceci est un acte mauvais, ceci est une personne en train de commettre un péché."

 Vous voyez, l'une des manières dont je réexprime légèrement votre structure est de dire que, pour une personne, l'expansion au-delà des limitations de son ego est le besoin à la base de son développement. Et lorsqu'ils s'ouvrent aux ressources spirituelles comme à un chemin pour ce développement, ils obtiennent le plus grand succès. Le problème n'est pas l'ego en lui-même, mais plut"t ses limitations qui étaient des défenses efficaces dans sa jeune vie, mais qui maintenant emprisonnent la personne. Transcender ces limitations devient le besoin, d'où la transcendance, y compris la transcendance spirituelle, devient le programme nécessaire.

 MW:   Ceci est très bien parlé. J'approuve entièrement.

 Il est demandé à l'ego de laisser faire, de se déployer, et cela requiert, selon l'expression de Tillich "le courage d'être". L'ego est maintenant prêt à faire face à une gamme plus large de réalités et de ressources et de potentialités et de relations - si seulement il en a le courage. Cependant il n'est trouve pas toujours le courage.

 Aussi quelquefois, il bat en retraite, à l'intérieur d'un plus petit moi, un moi d'autrefois, une routine antérieure. Et fréquemment lors de ce recul, il se réfugie aussi dans une conduite perverse. Il est moins que ce qu'il aurait pu être, et il agit de manières moindres que celles dont il est capable. Ainsi dans un certain sens, il commet un péché contre son plus grand accomplissement possible. Et ainsi contre les relations les plus grandes possibles avec les autres gens.

PB:   Et contre son propre potentiel à se sentir plus en paix dans le monde. Parce qu'il maintient ces peurs comme des "vêtements" qu'il peut alors draper autour de la prochaine expérience à laquelle il pense qu'ils sont apparentés, et il aura alors une autre expérience terrifiante.

 MW:   C'est exactement cela. Je ne pourrais être plus d'accord.